Список форумов Гомеопатическое лечение Гомеопатическое лечение
форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обсуждение статьи Питера Морреля

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 8:14 pm    Заголовок сообщения: Обсуждение статьи Питера Морреля Ответить с цитатой

Зоя, прочитал Ваш перевод статьи Питера Морреля «Некоторые мысли о подавлении» http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/essence/suppression.htm . Вы при переводе ничего не напутали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1793

СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, Вы же знаете, я открыта для критики Smile (ежели без тапок большого размера).
Источник на http://www.homeoint.org/morrell/articles/pm_suppr.htm
Я так поняла, что Вы Аллена на английском читаете, а Моррелл, небось, проще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоя, для меня не только английский, но и русский язык не родной. Smile
Я спросил совсем не с целью критики. Просто оригинала я не читал и перед обсуждением хотел уточнить этот вопрос.
Зоя, в процессе перевода Вы уделили статье гораздо больше внимания, чем любой из читателей. Скажите, а каково Ваше мнение о содержании статьи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1793

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, скажите, какой язык Ваш родной и я попытаюсь перевести на тот язык, дабы мы с Вами лучше понимали друг друга. Very Happy
Внимание содержанию я уделяла, когда наткнулась на статью и читала. А при переводе на другое обращаешь внимания- чтоб быть точным и не заставлять автора говорить своим языком. Хоть любой перевод- все равно интерпретация. Большого смысла говорить о СОДЕРЖАНИИ того, что есть в открытом доступе - смысла не вижу, разве чтоб еще не читавшие подумали, может ли их это заинтересовать.
Моррелл писал(а):
Лучшее, что я могу сделать, это перечислить основные вопросы, которые поднимались в различных дискуссиях. За этим списком последует несколько цитат из Клоуза, Кента и Ганемана на эту тему. -

Увидев дискуссию на двух дружественных форумах, я решила, что "лучшее, что я могу сделать" -это привести русский текст, содержащий все собранные Морреллом тезисы. Вот, есть тезисы и цитаты из классиков, проще задать себе вопрос и сориентироваться. Моррелл приводит широкий спектр различных воприятий этого термина: от идеи, что это любое "неулучшение" в случае, до идеи, что подавление бывает только аллопатическое; от идеи, что "подавление" бывает только при воздействии на кожу, вследствие чего болезнь загоняется внутрь, до идеи, что "подавление " выдумали кентинианцы", ну, как нарушение закона Геринга и тыды, и тыпы. Т.е. нейтральным в этом он не остается и, похоже, считает, что бери симптомы и рассматривай случай, а остальное знать не обязательно. Мне так показалось. Но приведено 20 идей, и как тут в одной статье я приводила слова Аананда, эти идеи все не новы, исторически повторяются и всплывают с каждым новым поколением гомеопатов.
Далее идет раздельчик "Обсуждение", которые Моррел начинает интересной фразой, что большинство из этих 20 утверждений- "самоочевидные истины". Так как мне многие кажутся противоречивыми, я решила, что это- "самоочевидные " утверждения для тех, кто их выдвинул. Тут я , Сергей, ничего не напутала, кажись. Т.е. нейтральным в этом он не остается и, похоже, считает, что бери симптомы и рассматривай случай, а остальное знать не обязательно. Мне так показалось. Но приведено 20 идей и как тут в одной статье я приводила слова Аананда-эти идеи все не новы, исторически повторяются и всплывают с каждым новым поколением гомеопатов. Ну, есть слова о том, что ежели собрать нормально симптомы и прореперторизировать честно, то подавления никакого не будет.
Третий раздел-цитаты из Ганемана, Кента, Клоуза. Дано определение подавления Клоузом. Утверждается, что Ганеман часто говорил о подавлении, приведены цитаты из "Органона".
Вот такое содержание. Т.е. как и в некоторых других статьях Моррелла, собрана информация, немножко нападает на Кента, а выводы оставляет "догматикам".
Могу сильно ошибаться в оценке, все могут сами почесть, статья на "1796" в открытом доступе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоя, спасибо за разъяснения!
Мне статья показалась примером наукообразности. То есть – бессодержательность при соблюдении внешних примет научности. Если взять, к примеру, книгу «Дух гомеопатии» Раджана Шанкарана, то она полностью «ненаучна». В ней есть размышления автора, практические рекомендации. И никаких ссылок. В книге даже списка использованной литературы нет. Но книга стала заметным явлением в гомеопатии. В статье Моррель даже не пытается рассмотреть что такое подавление, в чём его природа. Более того, он даже не пытается определить само понятие. Вместо этого он пишет:
Цитата:
Лучшее, что я могу сделать, это перечислить основные вопросы, которые поднимались в различных дискуссиях. За списком последует несколько цитат из Клоуза, Кента и Ганемана на эту тему.
Затем приводит 20 положений неизвестно откуда взятых, поскольку нет никаких ссылок. А затем утверждает что это самоочевидные истины. Rolling Eyes
Цитата:
Хотя большинство утверждений, приведенных выше, я надеюсь, самоочевидные истины, существует потребность развить некоторые из них подробнее.
Например, первые два пункта гласят
Цитата:
1. В общих чертах оно может быть определено как очевидное улучшение группы (как правило, локализованных) симптомов случая либо с помощью негомеопатических лекарств или методов, либо с помощью гомеопатического лекарства, которое не является подобнейшим лекарством для данного случая, а покрывает только некоторые симптомы;
2. Подавление это любое необъяснимое изменение у пациента; оно, как правило, выражается в лечебном эффекте — то есть, воздействии лекарства на здоровье; не все вещества лекарственные, но лекарственные вещества могут быть использованы токсически или терапевтически
Rolling Eyes Rolling Eyes
Подавление – это не улучшение группы симптомов. Подавление – это улучшение группы симптомов с последующим возникновением других более тяжелых симптомов. Это переход болезни на более тяжелый уровень под влиянием лечения. Старые авторы называли это явление метастазированием.
После перечня неизвестно откуда взятых положений с неизвестно какой целью, неизвестно зачем приводит подборку цитат. Это цитаты не подкрепляют никакую мысль. И в конце статьи нет никаких выводов. Можно было бы сказать, что статья Мерреля лишена какой-либо идеи, если бы не высказывания сделанные по ходу статьи, сделанные вскользь, но категорично, без обсуждений и доказательств.
Цитата:
Это гораздо более сложная тема, чем может показаться. Многие идеи о подавлении, появившиеся в изобилии, вероятно, скорее мифы, а не реальность, и предмет страдает от отсутствия четкого понимания. Я привожу здесь обзор, основанный на общих принципах и размышлениях на эту тему. Это субъективная тема, как и вакцинация — некоторые люди верят в это, а некоторые нет.
Моррель считает обсуждение вакцинации чем-то вроде теологического диспута. Ну, это когда опираются на логику и «авторитетные» источники, но все говорят о том, чего никто не видел. Неудивительно для историка медицины. Если бы он был врачом, то видел бы сотни детей искалеченных вакцинами. И также он подходит к вопросу о подавлении. Моррель пишет:
Цитата:
Кентинианцы охотно приняли подавление и законы Геринга как важные догмы, которые подтверждают друг друга
Но вот, что пишет по этому поводу Дэвид Литтл: http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/essence/little7.htm
Цитата:
Например, я однажды назначил лекарство, которое сняло проблему пищеварения, однако очень быстро вызвало жуткие головные боли и осложнение на внутреннее ухо. Надо быть совсем в неладах с совестью, чтобы не признать такую ошибку.
Цитата:
Почему классические гомеопаты так трепетно относятся к соблюдению этих принципов? Потому, что за все годы мы не раз ошибались при выборе лекарственного средства и были свидетелями проявляющихся негативных последствий, подавляли симптомы частичного подобными средствами, неверно выбирали потенцию лекарственного средства, использовали слишком большую дозу, разрушали жизненную силу несвоевременным повторением лекарства и в отдельных случаях доводили пациента до состояния серьезной опасности. Подобные сложности могут многому научить. Они заставляют нас возвращаться к основам, чтобы увидеть, где мы пошли ложным путем. Наши предостережения не поверхностны и не являются результатом недостатка личного опыта. Мы также были свидетелями подавлений, передозировок и нарушений симптомов, причиняемых лечением другими методами. Помните первый принцип Гиппократа — "Целитель, не навреди!".
Ночи совестливого гомеопата могут быть долгими и бессонными. Ганеман учился методом проб и ошибок, и мы должны так же. Этой малолюдной дорогой должен идти целитель. Ничей опыт не безупречен, и гомеопаты всегда были очень честны в этом отношении. По мере того, как назначения становятся точнее, а пациенты сложнее, возможность возникновения трудностей только растет. Есть такие, кто говорит, что никогда не видели никаких осложнений, подавлений, ухудшений, побочных эффектов, вызванных применением гомеопатических средств. Они не могут себе этого представить, а потому это не существует вообще. Хотят ли они сказать тем самым, что все те гомеопаты, которые были свидетелями таких эффектов за прошедшие 200 лет, были сумасшедшими? Так далеко можно зайти в отрицании.
Для тех из нас, кто вредил своим пациентам и обсуждал возникающие проблемы с честными коллегами, у которых бывали подобные случаи, такие уверенные заявления звучат в высшей степени лживо. У нас есть истории пациентов, подтверждающие неблагоприятные последствия использования неправильно подобранного гомеопатического средства или неверной потенции, или дозировки. Мы приняли наши ошибки, мы стараемся учиться на них, как и должны поступать все ответственные целители. Если тщательно следовать основополагающим принципам гомеопатии, возможность возникновения осложнений сводится к минимуму и совершенные ошибки становится легко исправить. Если не придавать значения гомеопатическим принципам, очень сложно контролировать и управлять силой потенцированных средств.
Эта мудрость является результатом двух столетий клинического опыта, она не религиозная догма, фундаментализм или горделивый фанатизм. Многие не понимают цепочку человеческого опыта, стоящего за этими кардинальными принципами и предостережениями.
Я процитировал Д.Литтла для того чтобы опереться на мнение более авторитетное чем мое, и потому, что Д.Литтл очень хорошо осветил вопрос. Как врач я хочу засвидетельствовать истинность каждого слова сказанного Литтлом по этой теме.
Цитата:
Питер Моррель — почетный научный сотрудник по истории медицины, Стаффордширский университет, Англия.
Общее впечатление от статьи: историк медицины принялся рассуждать о гомеопатии и давать оценку гомеопатам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1793

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 11:48 pm    Заголовок сообщения: Моррелл Ответить с цитатой

Сергей, статья Моррелла побудила Вас высказаться о подавлении - и это хорошо!
И у нас теперь есть почти готовое определение. Что уже не мало.
Насчет наукообразности статьи Моррелла Вы , по-моему, загнули. У него вообще все статьи на его сайте, насколько я помню, называются эссе- т.е. он как раз не претендует на научность, исчерпывающую трактовку и точные результаты. На фоне его собственных рисунков и с учетом стиля, его эссе в массе своей скорее уж претендуют на образность и литературность. Он не всегда был историком гомеопатии, занимался биологией, химией, зоологией и лет 10 был практикующим врачом-гомеопатом (!)- Вашим коллегой, а последние лет 10 занимается социологией (т.е. был моим коллегой - ежели легализовать мою десятилетнюю подработку в социологической лаборатории). Но как социолог он, приводя различные высказывания о подавлении, нарушает главное правило - не остается беспристрастным, потому как выбранный им жанр требует некой откровенности, вот он здесь и нападает на кентинианцев. Но как показывают некоторые дискуссии, то, что врач практикует, а не занимается чисто философией или историей науки, вовсе не говорит о том, что он делает более объективные выводы. "Ночи совестливого гомеопата могут быть долгими и бессонными", но могут ведь и не быть.
Насчет вакцинации-это не Моррелла позиция, он активно против, он про общее мнение, усредненное. Я сама удивилась, но нашла его спор публичный с вакцинаторами.
Оффтопаю. Шанкарана не читала и тема не о нем, но раз Вы уже сослались на то, что его книга стала заметным явлением, дык я вот сегодня оказалась на сайте его апологетов, и как-то весело читать, что по подкладке сумочки в полосочку виден препарат из гепарда и т.п. И все якобы с благословения Шанкарана. А на другом сайте в рекламе предстоящего в апреле семинара одного английского гомеопата (а семинар типа про лекарства из змей и их дифференциацию от прочих лекарств) сказано, что ежели гомеопаты в среднем используют такие препараты- точно не помню, ну пару % от общего количества, то последователи Шанкарана - до 1/3 назначений. Я призадумалась: или просто все ядовитые люди каким-то непостижимым образом выбирают "шанкарановцев", или каждый третий- и так ядовит как змея, но шанкарановцы это как-то особенно ясно видят.
Так что ежели Вас с классичьей позиции никакой Шанкаран не собьет, то многим, похоже, лучше за его книги было и не браться. Я не о Шанкаране, понятно, я о "заметном явлении".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 2044

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да уж, статейка очень попахивает навозом. Laughing Laughing Twisted Evil

Да, 16 пункт я бы перевел так:

"I would question how many people actually observe Hering's Law or suppression to be occurring unless they are 'out hunting' for it anyway; should we genuinely rely upon the biased testimony of someone wanting to see something happen as evidence for its actual existence?

Я спрошу, сколько людей на самом деле наблюдали бы Законы Геринга или подавления, если бы они не "охотились" за ними любым способом, должны ли мы действительно рассчитывать на предвзятое свидетельство того, кто хочет увидеть как что-то случится, в качестве свидетеля его реального существования?"
_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sma111 писал(а):
Я спрошу, сколько людей на самом деле наблюдали бы Законы Геринга или подавления, если бы они не "охотились" за ними любым способом, должны ли мы действительно рассчитывать на предвзятое свидетельство того, кто хочет увидеть как что-то случится, в качестве свидетеля его реального существования?"
Людей, использующих в своей работе принципы проверенные многочисленными наблюдениями, Моррель называет догматиками. А вот Кент считает, что именно наблюдение закона делает людей беспристрастными и освобождает их от субъективных мнений. Я полагаю, что без понимания принципов можно наблюдать только примитивные явления. Например: все вещи падают вниз. А для того чтобы понять сложные явления (например, закон всемирного тяготения) нужно создать рабочую гипотезу, а затем проверить её в многочисленных наблюдениях. И тогда явление получает объяснение и можно что-то предсказывать. А те, кто игнорируют законы, увидят только случайное стечение обстоятельств или ничего не увидят. Медицина – тоже сложная штука. И тот, кто не понимает что такое подавление, никакого подавления не увидит. Кто-то из-за недостатка наблюдательности, а кто-то из-за недостатка совести.
зоя писал(а):
Оффтопаю. Шанкарана не читала и тема не о нем, но раз Вы уже сослались на то, что его книга стала заметным явлением, дык я вот сегодня оказалась на сайте его апологетов, и как-то весело читать, что по подкладке сумочки в полосочку виден препарат из гепарда и т.п. И все якобы с благословения Шанкарана. А на другом сайте в рекламе предстоящего в апреле семинара одного английского гомеопата (а семинар типа про лекарства из змей и их дифференциацию от прочих лекарств) сказано, что ежели гомеопаты в среднем используют такие препараты- точно не помню, ну пару % от общего количества, то последователи Шанкарана - до 1/3 назначений. Я призадумалась: или просто все ядовитые люди каким-то непостижимым образом выбирают "шанкарановцев", или каждый третий- и так ядовит как змея, но шанкарановцы это как-то особенно ясно видят.
Так что ежели Вас с классичьей позиции никакой Шанкаран не собьет, то многим, похоже, лучше за его книги было и не браться. Я не о Шанкаране, понятно, я о "заметном явлении".
Я упомянул именно о первой книге, так как в ней ещё нет спорных идей. О более поздних идеях Шанкарана можно спорить долго. Учитель не повинен в бреднях учеников. Ведь, следуя за учителем, каждый преследует и собственную цель. По меткому выражению Шера, у кого в руках молоток, тому всюду мерещатся гвозди. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg



Зарегистрирован: 29.10.2008
Сообщения: 56

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 12:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

зоя писал(а):
А на другом сайте в рекламе предстоящего в апреле семинара одного английского гомеопата (а семинар типа про лекарства из змей и их дифференциацию от прочих лекарств) сказано, что ежели гомеопаты в среднем используют такие препараты- точно не помню, ну пару % от общего количества, то последователи Шанкарана - до 1/3 назначений. Я призадумалась: или просто все ядовитые люди каким-то непостижимым образом выбирают "шанкарановцев", или каждый третий- и так ядовит как змея, но шанкарановцы это как-то особенно ясно видят.

Они там много чего назначают. Почему вас заинтересовали змеи особо ядовитые?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1793

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg писал(а):

Они там много чего назначают. Почему вас заинтересовали змеи особо ядовитые?

Олег, дык меня не назначения, в общем-то, заинтересовали, а то что все уже всё изучили и теперь готовы за солидную плату посетить чисто змеиный семинар, вот и англичанин специально приезжает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 2044

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 7:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоя, в том что препараты из класса Змей могут быть теперь более назначаемы, чем ранее, ничего удивительного нет.
Современный быт и сам мир настолько агресссивно разрушают человечество, что вполне закономерно, что и для лечения требуются лекарства из сырья с большим разрушающим потенциалом.
Так что совсем неплохо, если кто-то (хоть и из Англии) порасскажет о них.
_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Oleg



Зарегистрирован: 29.10.2008
Сообщения: 56

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Моррелл Ответить с цитатой

зоя писал(а):
Сергей, статья Моррелла побудила Вас высказаться о подавлении - и это хорошо!
И у нас теперь есть почти готовое определение.

Я тоже хочу дать определение подавлению.
Подавление -это бесплатное лечение острых состояний с целью дальнейшего платного ведения, возникших в результате такого лечения, хронических состояний. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1793

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 9:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Моррелл Ответить с цитатой

Oleg писал(а):
[Я тоже хочу дать определение подавлению.
Подавление -это бесплатное лечение острых состояний с целью дальнейшего платного ведения, возникших в результате такого лечения, хронических состояний. Smile

В качестве первоапрельского определения- годится!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB