Список форумов Гомеопатическое лечение Гомеопатическое лечение
форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Закон подобия или принцип подобия?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 6:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Так, всё-таки, есть формула закона излечения или нет её? И в чём состоит закон подобия?


Думаю, что формула, это вопрос времени. (имхо) А вот закон подобия... Ну, с одной стороны, все ясно: лекарство должно быть по своим симптомам подобно симптомам пациента.
Цитата:
§ 27: "Таким образом, целительная способность лекарств основывается на сходстве их припадков с припадками болезни...
Кстати, Ганеман, называл закон подобия "естественным ЗАКОНОМ природы."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тиннит писал(а):
Мне видится неверным следующее.
А=а, А- пациент, а - препарат.
Расшифруем А(пациент)=B+C+D (где B,C,D - различные симптомы пациента)
и a=b+c+d ( где b,c,d - симптомы препарата)

Мы не можем написать формулу, так как в холистической медицине целое - это не сумма частностей. Такая формула противоречила бы философии гомеопатии. Так как сущность человека, как и сущность препарата нельзя выразить математическим языком как набор некоторых качеств.
Тиннит, Вы затронули очень интересный вопрос. Обещаю рассмотреть его в одной из последующих тем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Loreley писал(а):
И вопрос: действительно ли подобных может быть несколько препаратов? Мне всегда казалось, что относительно подобных м.б. много, а существует ли абсолютное подобие Cool ? Имхо, нет. Тогда что можно считать симилимум?
Абсолютное подобие – это тождество. Подобие – означает тождество одних параметров при различии в других. Поэтому подобных, конечно же, может быть много. А вот в каких именно показателях должно быть подобие и насколько подобным должно быть лекарство, чтобы выполнялся закон, ответа нет.
Людмила писал(а):
Ну, с одной стороны, все ясно: лекарство должно быть по своим симптомам подобно симптомам пациента.
Ах, Людмила, если бы всё было так просто.
Гомеопаты обладают различной квалификацией, используют различные подходы, но каждый достигает определенного успеха. Есть гомеопаты, которые используют всего 20-30 лекарств. Это означает что во многих случаях достаточно очень приблизительного подобия. Но можем ли мы сказать, что вот в этом случае из этих 300-х лекарств эти 17 или 24 будут подобными, а остальные неподходящими? Это нельзя спрогнозировать. И почему в некоторых случаях нужна гораздо более высокая степень подобия? Например 15 полихрестов отказало, а сработал некий «малый» препарат. Нет точного ответа на вопрос чему должно быть подобно лекарство и какова должна быть степень подобия. Мы можем точно проанализировать абсолютно надёжные симптомы. Но дает ли это гарантию успеха? Не дает. Само понятие «подобия» грешит неточностью.
Тиннит писал(а):
Получается... у нас и закон, и принцип. Smile Или не до конца описанный закон.
Браво, Тиннит. Idea Exclamation Very Happy
Лет 15 я изучал гомеопатию, веря всему на слово и не задумываясь над подобными вопросами. Пока не созрела необходимость не только учиться, но и переосмыслить изученное. Выводы удивили меня самого.
Я полагаю, что Ганеман не открывал закона подобия. Тогда что же он открыл?
С одной стороны он открыл факт существования закона излечения, который он назвал законом подобия. Он весьма убедительно доказал что все исцеления, которые когда-либо происходили, совершались согласно этому закону.
С другой стороны он открыл ряд принципов, которые дают нам частичное понимание закона. Но сам закон полностью нам до сих пор неизвестен.
Закон – это явление природы, он объективный, вечный и неизменный. А принципы несколько раз претерпевали существенные изменения ещё при жизни Ганемана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Евгения



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2008 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Абсолютно согласна с Тиннит:
Мы не можем написать формулу, так как в холистической медицине целое - это не сумма частностей. Exclamation О сумме речь не может идти в принципе! Речь может идти только о совокупности симптомов , объединенных некой качественной основой, идеей, можно , на мой взгляд, сказать о целом как о совокупности, но не о математической сумме :roll:Симптом входящий в сумму может не войти в совокупность! Речь о законе может идти в филосфском понимании его как такового, без эквивалента в виде формулы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Евгения



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 04, 2008 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей, простите за мою настойчивость но почему идёт речь о подобных препаратах, когда как Кент писал о необходимости нахождения не просто подобного а подобнейшего т.е. симилимум, а не просто симилиум, и Виджейкар писал об этом в " Теории подавления"... Я так понимаю , что действительно подобных препаратов мажет быть несколько, они действительно могут устранить основные жалобы...,но не будет ли это подавлением? И мне кажется это закон, за нарушение которого можно получить антигеринг! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 04, 2008 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгения писал(а):
Речь о законе может идти в филосфском понимании его как такового, без эквивалента в виде формулы.
Согласен, Евгения. Закон, конечно же, существует. Но даже в 6-м издании «Органона» существует сразу несколько принципов (описаний закона), которые иногда вступают в противоречие друг с другом. При этом интересно, что и Кент и Юз ссылались на закон подобия Ганемана, но брали за основу различные принципы. Различные принципы позволяют в понятии «гомеопатический» вкладывать различный смысл. Exclamation
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 05, 2008 3:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):

Людмила писал(а):
Ну, с одной стороны, все ясно: лекарство должно быть по своим симптомам подобно симптомам пациента.
Ах, Людмила, если бы всё было так просто.
Гомеопаты обладают различной квалификацией, используют различные подходы, но каждый достигает определенного успеха. Есть гомеопаты, которые используют всего 20-30 лекарств. Это означает что во многих случаях достаточно очень приблизительного подобия. Но можем ли мы сказать, что вот в этом случае из этих 300-х лекарств эти 17 или 24 будут подобными, а остальные неподходящими? Это нельзя спрогнозировать. И почему в некоторых случаях нужна гораздо более высокая степень подобия? Например 15 полихрестов отказало, а сработал некий «малый» препарат. Нет точного ответа на вопрос чему должно быть подобно лекарство и какова должна быть степень подобия. Мы можем точно проанализировать абсолютно надёжные симптомы. Но дает ли это гарантию успеха? Не дает. Само понятие «подобия» грешит неточностью.

Да, так я и пишу : "с одной стороны ясно..". А с другой... Подобие чему? Симптомам болезни? Симптомам человека? Где кончаются симптомы болезней и начинаются симптомы человека? Как найти эту самую степень подобия( или чего?), которая позволит лечить от любых заболеваний, что б было наверняка, во ВСЕХ случаях? Почему 80-90% излеченных, это норма для ХОРОШЕГО врача? Почему не 100%? Шанкаран?...Уровни?... Биополе?... Так на каких уровнях надо искать этого подобия? Может там, где мы глазами не видим? И в каких видимых симптомах это проявляется? Энергетическая модель ЛС должна быть подобна энергетической модели человека? Нет пока (надеюсь, что пока) приборов, которые могут эту модель замерить и рассмотреть. Зачем в Репертории главы "уши, глаза, и тд."? Это же частности.
Сергей Кулик писал(а):
Поэтому подобных, конечно же, может быть много. А вот в каких именно показателях должно быть подобие и насколько подобным должно быть лекарство, чтобы выполнялся закон, ответа нет.
Пессимистично как-то. Может ответ и есть, но мы его пока не знаем.
Сергей Владимирович, а как Вам мысль о волновой природе действия ЛС?
Сергей Кулик писал(а):
Различные принципы позволяют в понятии «гомеопатический» вкладывать различный смысл.
Не понятно. Гомеопатический, это подобный болезни...
В § 27 "Органона" Ганеман пишет: "Целебная сила лекарств определяется симптомами, подобными болезни, но превосходящими ее по своей силе". Подобие - одно из необходимых условий для того, чтобы произошло исцеление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 05, 2008 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Различные принципы позволяют в понятии «гомеопатический» вкладывать различный смысл. Exclamation

Мне тоже хотелось бы узнать подробнее об этом Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 05, 2008 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгения писал(а):
Сергей, простите за мою настойчивость но почему идёт речь о подобных препаратах, когда как Кент писал о необходимости нахождения не просто подобного а подобнейшего т.е. симилимум, а не просто симилиум, и Виджейкар писал об этом в " Теории подавления"... Я так понимаю , что действительно подобных препаратов мажет быть несколько, они действительно могут устранить основные жалобы...,но не будет ли это подавлением? И мне кажется это закон, за нарушение которого можно получить антигеринг! Laughing
При подобии только обострившимся симптомам, может быть подавление. Но и препаратов способных излечить может быть несколько. Речь идёт вот о чем. Лекарство имеет иную природу, чем патогенный фактор. Значит, определенный уровень различия в их воздействии уже обеспечен. Нам неизвестно какой уровень подобия необходим и достаточен в каждом случае. Поэтому гомеопат стремится выбрать наиболее подобное лекарство из ему известных. Ну а если бы волею случая были изучены другие лекарства и у нас была бы другая фармакология, что бы мы делали? То же самое.
Если бы нам было известно миллион лекарств, то для каждого случая нашлось бы от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч подобных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 05, 2008 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила писал(а):
Пессимистично как-то. Может ответ и есть, но мы его пока не знаем.
И я о том же.
Людмила писал(а):
Сергей Владимирович, а как Вам мысль о волновой природе действия ЛС?
Теоретически это интересно, но на практику гомеопатии никак не влияет. Smile
Людмила писал(а):
Не понятно. Гомеопатический, это подобный болезни...
Людмила писал(а):
Да, так я и пишу : "с одной стороны ясно..". А с другой... Подобие чему? Симптомам болезни? Симптомам человека? Где кончаются симптомы болезней и начинаются симптомы человека? Как найти эту самую степень подобия( или чего?), которая позволит лечить от любых заболеваний, что б было наверняка, во ВСЕХ случаях? Почему 80-90% излеченных, это норма для ХОРОШЕГО врача? Почему не 100%? Шанкаран?...Уровни?... Биополе?... Так на каких уровнях надо искать этого подобия? Может там, где мы глазами не видим? И в каких видимых симптомах это проявляется? Энергетическая модель ЛС должна быть подобна энергетической модели человека? Нет пока (надеюсь, что пока) приборов, которые могут эту модель замерить и рассмотреть. Зачем в Репертории главы "уши, глаза, и тд."? Это же частности.
Видите, Людмила, Вы сами начали отвечать себе Wink
Loreley писал(а):
Сергей Кулик писал(а):
Различные принципы позволяют в понятии «гомеопатический» вкладывать различный смысл. Exclamation

Мне тоже хотелось бы узнать подробнее об этом Smile
Принципов действительно несколько и чтобы не запутаться в этом, давайте сперва разберём три из них. Нам надо преодолеть одну трудность – в каждом случае используется один термин – «подобный» или «гомеопатичный». Для того чтобы различать за одинаковыми терминами различное содержание, я буду разъяснять их через противоположное понятие. Некоторые из принципов являются простым развитием предыдущего принципа, но некоторые противоречат друг другу.

В своем первом значении, гомеопатический – означает специфичный. Противоположностью к данному значению будет понятие аллопатический, то есть не имеющий непосредственного влияния на болезнь. Легче всего это было бы объяснить на уровне органотропности. Если пациента болит правая рука, то лекарство должно иметь свойство влиять на правую руку, и не на левую ногу. Smile Несколько более корректных примеров. Если у пациента тошнота, то лекарство должно устранять тошноту, а не быть рвотным. Если у пациента жар, то лекарство должно влиять на жар, а не быть потогонным. Это разные вещи. Жар типа Аконита действительно заканчивается обильным потом. Но если действует Gelsemium, то жар снижается без потоотделения. Меркурий же может вызвать пот, который совершенно не облегчает состояние.
Таким образом, подобный – означает способный влиять на болезнь непосредственно.
Это принцип отражает первый, наиболее поверхностный уровень понимания Закона. Тем не менее, он не противоречит ни одному из последующих принципов.
Но два следующих принципа действительно вносят путаницу.

Во втором значении гомеопатический противопоставляется понятию антипатический. Лекарство должно действовать в том же направлении, что и болезнь. Если у пациента понос, то лекарство должно иметь свойство вызывать понос, а не запор. Но, поскольку лекарство всегда способно вызывать противоположные эффекты, Ганеман ввёл понятие первичного и вторичного действия. Лекарство должно быть подобно болезни своим первичным действием.

В третьем значении гомеопатический означает – подобный всему комплексу симптомов. Противоположностью здесь будет понятие симптоматический, то есть подобный одному симптому.
Таким образом, под понятие «гомеопатичный» Ганеман подвёл два совершенно различных принципа, которые в полном объеме невозможно совместить. В дальнейшем это стало теоретической базой для раскола в гомеопатии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 06, 2008 5:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько тогда название - Гомеопатия отражает сам метод подхода? Ведь патос-страдание, патология. Подбирать средства только на это самое pаthos? Не то получим в итоге. Стало быть для правильного излечения, точнее исцеления нужно найти средство не гомео-пат-ическое, а гомео–антропо-тическое? И являются ли действительно патологическими все симптомы, которые используются при подборе ЛС? Нет. Скажем пристрастие к различным видам пищи. Это же не патология. Это потребность организма индивида. Температурные модальности – абсолютно здоровый человек может быть мерзлявым, или наоборот не переносить жары.
Что вообще лечит гомеопатия? Да все, что угодно. Будем лечить насморк, вылечим насморк, будем лечить ухо, вылечим ухо. Будем лечить человека, вылечим человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Psycho



Зарегистрирован: 20.10.2008
Сообщения: 408

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 06, 2008 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, да, и характер, психотип Rolling Eyes
Сколько раз писали о бумагомарателях, которые описывают психотипы и характеры, близкие к "портрету" того или иного гомеопатического лекарства. И что гомеопатия не лечит сие, и сие бессмысленно. А может не так уж бессмысленно? Подбирает же Высочанский по Люшеру, отлично разбираясь в психологии человека, или Шанкаран по витальному ощущению, и человек меняется, а иногда и систему ценностей ведь меняет Idea

Присоединяюсь к размышлениям Людмилы о подборе подобия Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
naddin



Зарегистрирован: 17.10.2008
Сообщения: 23
Откуда: Ровно, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2008 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Но и препаратов способных излечить может быть несколько. .. гомеопат стремится выбрать наиболее подобное лекарство из ему известных. Ну а если бы волею случая были изучены другие лекарства и у нас была бы другая фармакология, что бы мы делали? То же самое.
Если бы нам было известно миллион лекарств, то для каждого случая нашлось бы от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч подобных.


В связи с этим возник такой вопрос. Допустим теоретически, что несколько хороших классических гомеопатов изучают один и тот же случай. Какова вероятность, что они придут к одинаковому препарату?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2008 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Во втором значении гомеопатический противопоставляется понятию антипатический. Лекарство должно действовать в том же направлении, что и болезнь. Если у пациента понос, то лекарство должно иметь свойство вызывать понос, а не запор. Но, поскольку лекарство всегда способно вызывать противоположные эффекты, Ганеман ввёл понятие первичного и вторичного действия. Лекарство должно быть подобно болезни своим первичным действием.

Сергей Владимирович, я представляла себе "гомеопатичный" более всего именно так, как Вы описываете во втором значении.
А первый "поверхностный" принцип представляется, как ни странно, наиболее "аллопатическим", то есть, объясняющим применение тропных лекарств на острые случаи, например. Как Ледум на колотую рану. Третье же значение перекликается с симилимум. Вот, размышляла два дня Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 07, 2008 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, с интересом читаю Ваши сообщения, но читать трудно. Как то тема расползлась. Обращаюсь с просьбой, если во время обсуждения возникает интересная идея, но её обсуждение может увести в сторону, – открывайте новую тему.

Людмила писал(а):
Насколько тогда название - Гомеопатия отражает сам метод подхода? Ведь патос-страдание, патология. Подбирать средства только на это самое pаthos? Не то получим в итоге. Стало быть для правильного излечения, точнее исцеления нужно найти средство не гомео-пат-ическое, а гомео–антропо-тическое? И являются ли действительно патологическими все симптомы, которые используются при подборе ЛС? Нет. Скажем пристрастие к различным видам пищи. Это же не патология. Это потребность организма индивида. Температурные модальности – абсолютно здоровый человек может быть мерзлявым, или наоборот не переносить жары.
Людмила, Вы затронули очень интересный вопрос. Сразу на две темы. Very Happy Во-первых: можно обсудить как соотносится конституция с симптомами болезни. Во-вторых: поговорить про идиосинкразию.

Psycho писал(а):
Ну, да, и характер, психотип Rolling Eyes
Сколько раз писали о бумагомарателях, которые описывают психотипы и характеры, близкие к "портрету" того или иного гомеопатического лекарства. И что гомеопатия не лечит сие, и сие бессмысленно. А может не так уж бессмысленно? Подбирает же Высочанский по Люшеру, отлично разбираясь в психологии человека, или Шанкаран по витальному ощущению, и человек меняется, а иногда и систему ценностей ведь меняет Idea
Отдельная интересная тема о ценности психотипов.

Тиннит, Loreley, SMA,
Вы затронули очень интересный вопрос о подавлении. Это заслуживает отдельного обсуждения.

Попробую ввергнуть тему в первоначальное русло. Я хотел обсудить, как эволюционировало представление о законе подобия. Только у Ганемана я насчитал от четырех до шести принципов, в зависимости от того как их рассматривать. Я уже упомянул три из них. Первый принцип – это вступление в гомеопатию. А вот второй и третий я хотел бы обсудить подробнее. Ясно, что это разные принципы. В связи с этим у меня вопрос. Коллеги, каким из них пользуетесь Вы? Если Вы используете слово «гомеопатический» в обоих значениях, то как Вам удается их совмещать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB