Список форумов Гомеопатическое лечение Гомеопатическое лечение
форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Скрытые (латентные) симптомы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Ср Дек 10, 2008 5:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что вообще происходит при прувинге? Лекарство воздействуя на некую подобную ему субстанцию в организме вызывает определенные симптомы. Так? Появление различных симптомов у разных людей зависит от их индивидуальных особенностей. Но, есть ведь и симптомы, которые появляются у всех испытуемых. И именно они жирным шрифтом в репертории вписаны. Кроме индивидуальных симптомов есть и некие общечеловеческие...
А что такое диагноз? Это название придуманное людьми и далеко не всегда отражающее истинное состояние организма. Не люблю слово "диагноз". Сколько их еще придумают...
И что такое болезнь? Это некое состояние организма, при котором "человек не может выполнять своего предназначения", или просто не комфортно себя чувствует.
Цитата:
Вопрос сводился к следующему: как отделить симптомы пациента от свойств самой болезни? Как описать свойства болезни, если симптомы зависят не только от них?

Хотелось бы это знать... Возможно, то, что сегодня считается особенностью индивида, завтра получит дагностический ярлык...
Цитата:
Лекарство оказывает на каждого испытателя одно и то же воздействие. Это воздействие потенциально способно возбудить все симптомы патогенеза. Но у каждого испытателя в каждый наблюдаемый отрезок времени есть только часть симптомов патогенеза. Теперь вопрос: почему в это время не наблюдаются другие симптомы патогенеза лекарства. Действие есть – а симптомов нет! Что происходит с действием?
Любой препарат действует не только в пространстве, но и во времени. Может действие не находит себе подобия в этот отрезок времени, относительно к конкретному человеку?... То есть, в данный промежуток времени, организм не имеет подобия к этому препарату. И не факт, что будет иметь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Ср Дек 10, 2008 7:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила писал(а):
Что вообще происходит при прувинге? Лекарство воздействуя на некую подобную ему субстанцию в организме вызывает определенные симптомы. Так? Появление различных симптомов у разных людей зависит от их индивидуальных особенностей.
Да. Но это больше касается испытаний лекарств в потенциях. Здесь мы сталкиваемся с явлением идиосинкразии, и, в первую очередь, появляются симптомы гиперчувствительности. Но материальными дозами лекарств симптомы можно вызвать у любого испытателя.
Людмила писал(а):
Любой препарат действует не только в пространстве, но и во времени. Может действие не находит себе подобия в этот отрезок времени, относительно к конкретному человеку?... То есть, в данный промежуток времени, организм не имеет подобия к этому препарату. И не факт, что будет иметь.
И снова я согласен с Вами. Это одна из причин. Симптомы разворачиваются во времени. В теме на это уже указывала Loreley. Если мы бросим камень в воду, то камень соприкоснется с водой один раз. Волны от камня не просто распространяются в пространстве, но и меняются во времени. Если лекарство может вызвать противоположные симптомы, то не может вызвать их одновременно.

Loreley, действительно, одной из причин, того что симптомы патогенеза не проявились, может быть компенсация. Если мы толкнули стену, то не заметим движения. Но это не значит что стена не испытала влияния. Для компенсации толчка в ней на некоторое время возникло статическое напряжение. Компенсация влияния может быть различной: от 0 до 100%. Это одна из причин по которой я не придаю большого значения степени выраженности симптома в рубриках.
Мы можем не заметить действие и потому, что воздействие слабое, а система инертна.

Людмила, Вы правы, также, в том, что некоторые симптомы в принципе не могут возникнуть у некоторых испытателей. Например, если симптомы возникли в половой сфере у испытателей одного пола, то эти симптомы не могут возникнуть у испытателей другого пола. Но это не значит, что они не ощущают воздействия и не реагируют на него. Просто у них воздействие проявится другими симптомами или не проявится вообще.
Действие лекарства (болезни) на испытателя (больного) которое не вызвало симптома, но может вызвать симптом в другое время или у другого испытателя (больного) и реакция на него я называю скрытым симптомом. Каждый испытатель испытывает одно и то же действие лекарства. Это действие способно вызвать все симптомы патогенеза. Те симптомы которые проявились у испытателя в настоящее время мы назовём явными симптомами. Те симптомы патогенеза которые не проявились назовём скрытыми симптомами.
Если мы попробуем провести аналогию между испытаниями и болезнью, то придём к выводу что патогенез болезни, также, состоит из суммы явных и скрытых симптомов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Чт Дек 11, 2008 8:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Компенсация влияния может быть различной: от 0 до 100%. Это одна из причин по которой я не придаю большого значения степени выраженности симптома в рубриках.
Мы можем не заметить действие и потому, что воздействие слабое, а система инертна.

Но, если система инертна, то воздействие препарата будет бесполезно для организма? Ведь сколько стену не толкай, она не сдвинется... А для исцеления нужно движение. Так?

Сергей Кулик писал(а):
Если мы бросим камень в воду, то камень соприкоснется с водой один раз. Волны от камня не просто распространяются в пространстве, но и меняются во времени.

Я так же представляю себе действие л-ва. Как камешек в воду. Высокое разведение - тяжелый камешек, низкое-легкий. Комплексон Smile -горсть камней, от которой только хаос и брызги. Высокое разведение слабому человеку - как скала брошенная в лужицу воды - брызги и останется только мокрое место.))
Сергей Кулик писал(а):
Те симптомы патогенеза которые не проявились назовём скрытыми симптомами.
Если мы попробуем провести аналогию между испытаниями и болезнью, то придём к выводу что патогенез болезни, также, состоит из суммы явных и скрытых симптомов.

Как эти скрытые симптомы можно увидеть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Чт Дек 11, 2008 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила писал(а):
Но, если система инертна, то воздействие препарата будет бесполезно для организма? Ведь сколько стену не толкай, она не сдвинется... А для исцеления нужно движение. Так?
Да. Вся гомеопатия стоит на явлении идеосинкразии. Но в теме мы обсуждаем несколько другой вопрос.
Людмила писал(а):
Как эти скрытые симптомы можно увидеть?
Терпение. Я обещал рассказать об этом чуть позже.
Но прежде я хотел бы задать ещё один вопрос. Мы знаем, что патогенезы различных лекарств имеют различное количество симптомов. В основном это зависит от качества испытаний. При каждом переиспытании препарата добавляются новые симптомы. Но давайте представим, что мы провели действительно полные испытания. Теперь я хочу задать вопрос: существует ли предел патогенеза? У лекарства есть совершенно определенное количество симптомов, и ни при каких испытаниях новые симптомы появляться уже не будут? Или патогенез можно расширять до бесконечности? Теоретически: лекарство имеет в патогенезе ограниченное или неограниченное число симптомов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 4:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, что патогенез будет расширяться прямо пропорционально количеству испытателей. Насчет бесконечности... нет, не думаю, что бесконечен. Все материальное имеет свои границы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Теоретически: лекарство имеет в патогенезе ограниченное или неограниченное число симптомов?

Если взять материальное вещество, ту же ртуть, то по мере продолжения приема патогенез будет развиваться от незначительных симптомов отравления и до, боюсь, летального исхода. В гомеопатических дозах не вижу особой разницы, так же прувинг, тяжелый по мере продолжения испытания. Здесь мелькнул вопрос - а по нарастающей ли? Не может ли быть, скажем так, по некой синусоиде или ещё как-нибудь не линейно?
В-общем, видимо, симптомы ограничиваются гибелью организма Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тиннит



Зарегистрирован: 11.10.2008
Сообщения: 93
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не может ли быть, скажем так, по некой синусоиде или ещё как-нибудь не линейно?
волной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как мы дифференцируем препараты? Мы рассматриваем симптом и говорим что у одного препарата он есть в патогенезе, а у другого нет. Если бы патогенезы были безграничны, то как мы могли бы это утверждать? Если мы используем какой-либо стандартный метод исследования и опроса испытателей, то в какой-то момент новые симптомы уже не будут появляться. При любом стандартном подходе к исследованию патогенез будет иметь ограниченное количество симптомов. Но если бы мы захотели ввести в исследование новые подходы; например, какой-то психотест или анализ, то при переиспытании появятся новые симптомы. Вводя всё новые исследования можно расширять патогенез до бесконечности, но он, всё равно, останется ограниченным, так как в нём никогда не появятся симптомы, которые ему несвойственны.
Теперь я хочу объяснить, почему употребил столь странное словосочетание – «скрытые симптомы». Ведь симптом это то, что можно выявить. К чему то скрытому обычно употребляют слово «нарушение».
Между «симптомом» и «нарушением» есть ещё одно важное отличие. Нарушение – это нечто неопределенное, применяя всё новые исследования у каждого человека можно выявить бесконечное количество нарушений.
«Симптом» подразумевает сферу исследовательского интереса и количество симптомов ограничено патогенезом. Мы можем сказать, что сумма проявившихся и скрытых симптомов у испытателя равна патогенезу лекарства.
Теперь, Людмила, мы подошли к Вашему вопросу. Можно ли увидеть скрытые симптомы? В основном, нет, на то они и скрытые. Но теперь у нас есть понимание, что в каждом случае у нас есть только часть общей картины, и с ней мы должны работать. У нас есть: ухо, нога или хвост, а мы должны узнать всё животное.
Но есть три ситуации, когда мы можем «увидеть» скрытые симптомы.
Я снова хочу задать вопрос. Мы пришли к следующему.
1. Лекарство в каждом случае испытания действует одинаково.
2. Это действие у каждого испытателя обнаруживается только частью симптомов патогенеза.
3. Действие лекарства может быть описано как сумма проявившихся симптомов (у испытателя) и скрытых симптомов (выявлены у других испытателей).
Мы знаем что как острые, так и хронические болезни могут менять стадию развития. Вопрос: если меняется стадия болезни, меняются ли свойства болезни влиять на жизненную силу (симптомы, патогенез), или остаются неизменными?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Пт Дек 12, 2008 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Я снова хочу задать вопрос. Мы пришли к следующему.
1. Лекарство в каждом случае испытания действует одинаково.
2. Это действие у каждого испытателя обнаруживается только частью симптомов патогенеза.
3. Действие лекарства может быть описано как сумма проявившихся симптомов (у испытателя) и скрытых симптомов (выявлены у других испытателей).
Мы знаем что как острые, так и хронические болезни могут менять стадию развития. Вопрос: если меняется стадия болезни, меняются ли свойства болезни влиять на жизненную силу (симптомы, патогенез), или остаются неизменными?

Изменение стадии развития болезни предполагает соответствующие изменения в организме. Так меня учили в институте Smile . Прогрессирование болезни возможно тогда, когда организм сдаёт позиции, уменьшается способность к восстановлению. Однако, в то время как организм всё более уступает, не думаю, что "сила" болезни от этого увеличивается. Скорее, прежних свойств болезни становится достаточно для более масштабных разрушений. Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Но теперь у нас есть понимание, что в каждом случае у нас есть только часть общей картины, и с ней мы должны работать. У нас есть: ухо, нога или хвост, а мы должны узнать всё животное.

Значит, отдельный патогенез любого пациента будет "ухом" или "ногой"? А мы для излечения должны назначить "все животное". Уши и ноги у многих животных похожи, хотя сами они очень сильно различаются. Только увидев все "животное", весь препарат, мы может сделать верное назначение. Так?

Сергей Кулик писал(а):
Но есть три ситуации, когда мы можем «увидеть» скрытые симптомы.
Я снова хочу задать вопрос. Мы пришли к следующему.
1. Лекарство в каждом случае испытания действует одинаково.
2. Это действие у каждого испытателя обнаруживается только частью симптомов патогенеза.
3. Действие лекарства может быть описано как сумма проявившихся симптомов (у испытателя) и скрытых симптомов (выявлены у других испытателей).
Мы знаем что как острые, так и хронические болезни могут менять стадию развития. Вопрос: если меняется стадия болезни, меняются ли свойства болезни влиять на жизненную силу (симптомы, патогенез), или остаются неизменными?

С изменением стадий болезни симптомы меняются. А следовательно меняется и влияние на жизненную силу... Или..? Или... меняется только интенсивность?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Сб Дек 13, 2008 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила писал(а):
Значит, отдельный патогенез любого пациента будет "ухом" или "ногой"? А мы для излечения должны назначить "все животное". Уши и ноги у многих животных похожи, хотя сами они очень сильно различаются. Только увидев все "животное", весь препарат, мы может сделать верное назначение. Так?
Я полагаю, что так.

Сергей Кулик писал(а):
Вопрос: если меняется стадия болезни, меняются ли свойства болезни влиять на жизненную силу (симптомы, патогенез), или остаются неизменными?
Я полагаю что свойства болезни (симптомы, патогенез) остаются неизменными. Под влиянием болезни происходит простое разворачивание симптомов во времени. Смена стадий происходит за счет перехода явных симптомов в скрытые и наоборот. При этом действие болезни на жизненную силу, которое может быть описано суммой явных и скрытых симптомов, остается неизменным. Всё происходит так же как при прувинге. Но кроме аналогии с прувингами, я хочу привести ещё два довода.
Первый. При острых эпидемических болезнях есть заразный период. В течении заразного периода симптомы болезни (явные) могут значительно меняться. Однако, у каждого нового больного болезнь проходит всё те же стадии развития, и это не зависит, на какой стадии произошло заражение. Передается болезнь с её неизменными свойствами. Значит, свойства эти не зависят от стадии болезни.
Второй – это «закон Геринга». При правильном лечении хронической болезни, часто возвращаются симптомы которые исчезли много лет назад. Если бы симптомы действительно исчезли, то как они могли бы вернуться? Это невозможно. Но если симптомы всё это время существовали как «скрытые», а теперь только проявились под действием лекарства, значит сущность болезни вовсе и не менялась.
Это означает, что наиболее подобное лекарство, будет одинаково хорошо соответствовать болезни на всех стадиях. Выбор лекарства не зависит от стадии болезни!
Таким образом, если мы уверены, что имеем дело с одной и той же болезнью, то ранее исчезнувшие симптомы имеют такую же ценность, как и симптомы которые наблюдаются в настоящее время.
Это одна из ситуаций когда мы можем использовать для анализа скрытые симптомы.
Кто вспомнит, в какой ещё ситуации в гомеопатии используются скрытые симптомы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Вс Дек 14, 2008 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Таким образом, если мы уверены, что имеем дело с одной и той же болезнью, то ранее исчезнувшие симптомы имеют такую же ценность, как и симптомы которые наблюдаются в настоящее время.
Это одна из ситуаций когда мы можем использовать для анализа скрытые симптомы.
Кто вспомнит, в какой ещё ситуации в гомеопатии используются скрытые симптомы?

Может быть, при анализе сновидений?
Сергей Владимирович, такой вопрос по первой части Вашего поста, цитирую:
Цитата:
При острых эпидемических болезнях есть заразный период. В течении заразного периода симптомы болезни (явные) могут значительно меняться. Однако, у каждого нового больного болезнь проходит всё те же стадии развития, и это не зависит, на какой
стадии произошло заражение.

В главе "Сифилис как миазм" "Малых трудов" Кента http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/legacy/kent_lw09.htm#Q45 озадачила следующая фраза:
Цитата:
Существует особенный факт касательно заражения сифилисом (это также относится к сикозу), который вы не найдете в специальной литературе. Вот он: заразившийся получает болезнь на стадии ее развития в момент заражения. Он не возвращается назад и не болеет этой болезнью сначала, но продолжает болеть ею с той стадии, в которой она находилась у человека-источника болезни.

Вопрос, в таком случае заразившийся не пройдёт всех стадий болезни? Но при гомеопатическом лечении будет ли Геринг включать симптомы ранних стадий, т.е. тех, что, если верить последней цитате, и не было?
P.S. Или ранние симптомы просто скрыты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Йохо



Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: Вс Дек 14, 2008 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
использовать для анализа скрытые симптомы
Может быть точнее будет "скрывшиеся"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Пн Дек 15, 2008 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Loreley писал(а):
Цитата:
Существует особенный факт касательно заражения сифилисом (это также относится к сикозу), который вы не найдете в специальной литературе. Вот он: заразившийся получает болезнь на стадии ее развития в момент заражения. Он не возвращается назад и не болеет этой болезнью сначала, но продолжает болеть ею с той стадии, в которой она находилась у человека-источника болезни.

Вопрос, в таком случае заразившийся не пройдёт всех стадий болезни?
Я думаю, дело вот в чём. Кент наблюдал некоторые факты. Этим фактом он дал объяснение. Видимо следует поискать другое объяснение. В отношении сифилиса Кент ошибся. При заражении от больного на любой стадии у вновь заболевшего сифилис начинается с шанкра.
Йохо писал(а):
Сергей Кулик писал(а):
использовать для анализа скрытые симптомы
Может быть точнее будет "скрывшиеся"?
Только для этой ситуации. Скрывшиеся (или подавленные) это частный случай скрытых. Есть симптомы которых ещё не было, но они могут появиться в процессе развития болезни (в скрытом виде они уже есть, они запрограммированы). Симптомы могут описывать разные реакции на одно и то же влияние. Болезнь многовариантна. Поэтому большинство симптомов вообще никогда не возникнет. Но они существуют как возможность. Болезнь, особенно хроническая, имеет много вариантов развития, но ни в одном из них она не может выйти за рамки своего патогенеза.


Ещё одна ситуация при которой в гомеопатии используют для анализа скрытые симптомы это острые эпидемические болезни. У одного пациента часто бывает недостаточно симптомов для точного выбора лекарства. Тогда симптомы полученные от разных пациентов складывают в единый патогенез и по нему подбирают лекарство.

Есть ещё один способ использовать для анализа скрытые симптомы.
Loreley писал(а):
Может быть, при анализе сновидений?
Loreley, Вы близки к ответу, но хотелось бы услышать разъяснения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Вт Дек 16, 2008 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наверное, стоит взглянуть шире: скрытыми могут быть подавляемые психические симптомы. Такие симптомы можно анализировать используя их проявления, в том числе проявления посредством сновидений.
Сергей Владимирович, Ваша цитата из другого топика:
Цитата:
Толковать и интерпретировать сновидения нельзя, так же как и другие симптомы пациента. Но можно расспросить самого пациента о чувствах во сне, или о событиях отразившихся в сновидении. Из всего этого можно извлечь полезную информацию.

И сновидения - далеко не единственный способ выражения скрытых психических симптомов Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB